Adolf Hitler i Józef Stalin... Porozmawiajmy o nich.

Dziwny temat wiem, ale myślę że warto go poruszyć. O co mi dokładnie chodzi? Otóż na blogu administratora, została wysmarowana długa i jakże kontrowersyjna (co wcale nie oznacza iż nie dobra bo z „jajem”) o Hitlerze zaproszonym do teleturnieju „Skop mu tyłek”.
W komentarzach po notce wywiązała się pewna rozmowa którą można w całości przeczytać na [link widoczny dla zalogowanych] . I ta rozmowa zachęciła mnie do stworzenia tego tematu.

Porównajmy tu te dwie osobistości. Powiedzmy co o nich sądzimy. Tworzę jednak ten temat z myślą o fajne, kulturalne i uargumentowanej dyskusji. Nie piszcie więc „Nie lubię Hitlera bo śmierdzi” chyba że uda wam się to jakoś uargumentować lub znajdziecie na to dowody Very Happy

. No to miłej zabawy! Piszta!

Ja bym chciał już z góry zaznaczyć, że większym zbrodniarzem oraz osobą naprawdę paranoiczną był oczywiście Józef Stalin, okrzyknięty największym zbrodniarzem w dziejach świata. Z okresu ZSRR wymordowano ok. 90mln ludzi, z czego połowa zginęła(bądź umarła, biorąc pod uwagę wielki głód na Ukrainie) w okresie kiedy wszechmogący Stalin piastował urząd pierwszego sekretarza KC KZPR (Komitetu Centralnego Komunistycznej Zjednoczonej Partii Robotniczej). Co ciekawe kochany prezydent Putin, kilka razy zrehabilitował Stalina, głosząc między innymi to, że to dzięki niemu wygrano II Wojnę Światową(oczywiście jakby to on był tą kluczową postacią). Oczywiście przyczynił się do tego, ale nie rozbudzając miłość do ojczyzny w swoich żołnierzach, nie motywował ich dzięki pobudzeniu uczyć narodowych. Jak napisałem na blogu, rozkaz 227, jego żołnierze byli zastraszani. Kiedy ktoś stracił nadzieję na walkę i chciał się wycofać, to co robili jego rodacy(oddziały zaporowe)? Oczywiście że do nich strzelali! Tak, mordowali swoich żołnierzy. Dzięki temu Stalin stracił kilka tysięcy swoich żołnierzy, padających pod pociskami swoich ludzi. Tak oto Józef mobilizował swoich rodaków! "Ani kroku w tył". Mówiąc o stronie niemieckiej, takie barbarzyństwo nie istniało, żołnierze Wermachtu mieli motywację(oczywiście nie zawsze dobrą, ale nie tak tragiczną jak po stronie sowieckiej) Nic dziwnego, że do niemieckiej niewoli dostało się około 3mln radzieckich żołnierzy. No to narazie tyle, czekam na jakieś odpowiedzi.

Mnie się ogólnie notka nie podoba i się nie wypowiem kto był bliżej zostania zwierzęciem ,a kto człowiekiem.

Dołączył: 04 Mar 2007

Mnie ciekawi dlaczego Rafał napisał tylko o Stalinie.I małe sprostowanie z osobistych rozkazów Stalina zgineło maksymalnie 64mln -to po A.A po B -Stalin dokonał tego ,jeżeli liczyć od początku II WŚ ,w 12 lat .A Hitler ile mln zabił i w ile lat??Piszesz że niemcy nie byli barbarzyńcami?? To bardzo ciekawe,ale w małej wiosce we Francji mają inne mniemanie o nich.Niemcy zamknieli wszystkch mężczyzn z wioski w stodole i ją podpalili ,prawda że urocze?? No a jeżeli że jest takich przypadków o wiele więcej to nie robi sie ciekawie .Rafał może opowiesz nam o tym co działo sie w obozach koncentracyjnych ,co?

Wiecie co bedzie trudno tu dojść do czegoś każdy ma swoje zdanie, każdy czerpie wiedzę z kąd innąd wiec bedziemy mieli różne zdania ale to nie zmienia faktu że obydwoje byli nie normalni, mam przez to namyśli (kto normalny morduje tyle ludzi, kto normalny twierdzi ze sa nad ludzie i pod ludzie czy jak to tam było, i wreszcie kto normalny zabija swoich którzy ze strachu i poprzez to co widzieli uciekają z pola bitwy) moim zdaniem ci ludzie byli kompletnie pop....... ale to nie zmienia faktu że pod nie którymi wzgledami byli geniuszami jak na przykład (planowanie czy wykorzystanie małej armi do zastraszenia innych) nie każdy człowiek to potrafi jednak trzeba mieć to coś i trzeba wiedzieć jak to rozplanować żeby było dobrze i żeby to przyniosło porządane rezultaty.
Ale jak juz powiedzialem byli to ludzie nie normalni pod wzgledem zabijania cywili czy tez innych mordów, wydaje mi sie że sam pomysł zrobienia obozu koncentracyjnego skazuje tego człowieka do rangi chorego psychicznie lub kogoś w tym stylu. I popieram tu jacka sadze ze nie można mowić ze ten wiecej zabił bo coś czy tamten zrobi ł coś tam obydwoje byli nienormalni i robili czyny które normalnemu człowiekowi nawet nie przyszły by do głowy.

To jest moje zdanie z góry przepraszam za przekleństwo.

Nic się Jakubie nie stało to temat budzący emocje.

Macie racje ciężko ich porównać ale nie zmienia to faktu że możemy o nich porozmawiać, a że trudnych tematów nie powinno się unikać właśnie taki założyłem.

Nic nie zrekompensuje strat zadanych przez te dwie jednostki. Wszyscy możemy się z tym zgodzić ze byli chorzy psychicznie. Lecz tu nasuwa się pewne pytanie. Ponieważ skupiłem się głównie na stronie niemieckiej i nigdy nie bardzo interesowałem się tą drugą stroną czyli ZSRR*. Mianowicie III rzeszą rządził Adolf który miał cały sztab doradców, generałów i onnych bardziej lub mniej normalnych pomocników. Nie możemy powiedzieć że był za wszystko do samego końca odpowiedzialny (mimo iż to on był promotorem głównych idei). Czemu? Najłatwiej wytłumaczyć to na przykładach. Kto odpowiedzialny był za owiane czarną sławą obozy koncentracyjne? Nie kto inny jak minister spraw wewnętrznych Heinrich Himmler. On również odpowiedzialny jest za zbrodnie SS, Gestapo gdyż to on był szefem ty organizacji, oraz eksterminacje ludności podbitych państw. Dr. Mendele odpowiedzialny za straszliwe badania na ludziach w Oświęcimiu. J. Goebels minister propagandy który budował autorytet Hitlera i odpowiadał za całą niemiecką propagandę. No i znany wszystkim Herman Goring feldmarszałem rzeszy. Odpowiedzialny za deportacje ludności kradzież dzieł sztuki i ekonomiczną eksploatacje podbitych państw. To jednak bardzo mała część ludzi którzy zawinili z tej strony. Nie chce tu w żaden sposób usprawiedliwiać Hitlera, ale warto spojrzeć na to z tej strony. Nie wiem jak wyglądała władza Stalina. Może ktoś to przybliżyć. Jacek ty się na tym znasz mam racje?
Musimy pamiętać że to nie jedna osoba jest odpowiedzialna za te wszystkie zbrodnie. Był to cały sztab ludzi spiskujących przeciw sobie i działających w coraz to bardziej szalony sposób.

Ależ Dawidzie, ja na razie nie skupiał bym się na opisywaniu stron, tylko rozmowie o tych dwóch ludziach, ponieważ zrobi nam się tu mały bałagan. Do tego przejdziemy dalej.
A teraz zacznę odpierać zarzuty które w moją stronę poleciały. Po pierwsze Jacek ja powiedziałem i chyba źle przeczytałeś, że o OKRESIE ZSRR wymordowano ok.90mln ludzi. A kiedy Stalin żył i SPRAWOWAŁ rządy to wtedy wymordowano ok.45mln ludzi. Dokładne liczby nie są znane, ponieważ niektórzy szacują je na 65mln. Ogółem liczby chodzą między 50milionami. Oczywiście chodzi mi tu o ludzi którzy ucierpieli w wojnie, lecz w niej bezpośrednio nie uczestnicząc. Dlaczego napisałem tylko o Stalinie? Ano dlatego, że chciałem przenieść moje myśli z bloga na forum. Nie ma problemu, teraz zajmę się Hitlerem. Owszem, może źle zrobiłem porównując kto więcej zabił ludzi. Oczywiście nie miałem na myśli tego, aby postawić w lepszym świetle Adolfa Hitlera. Po prostu napisałem o Stalinie jako pierwszym.

Nie skupiłem się na stronach ale staram się rzucić inne nowe światło na sprawę. Może nie powiedziałem tego wprost ale chodziło mi o to aby pokazać że Hitler nie był odpowiedzialny za wszystkie straszne zbrodnie i przestępstwa przypisywane Niemcom. Często mówi się że co złe w czasach III Rzeszy to Hitler a tak nie było ze o czym świadczą postępy wypisanych przeze mnie osób. Jak było w ZSRR? Czy ktoś wie? Mogę poszukać to nie problem. Czy Stalin też miał cały sztab doradców? Kto podawał pomysły przesiedleń, rozkazów typu 227 czy innych nienormalnych decyzji... Może nam to pomóc coś o tym powiedzieć. Bo myślę że możecie się zgodzić z moją opinią na temat Hitera. Przypominam że nie bronie ani nie tłumaczę w żaden sposób Adolfa, bo to on podejmował końcowe decyzje i on był dawcą głównych nazistowskich idei.

Jabberwock napisał:

Niemcy zamknieli wszystkch mężczyzn z wioski w stodole i ją podpalili ,prawda że urocze??

tu akurat chyba cos ci sie popiepszylo, bo z zamknieciem ludzi w stodole to byla akcja w Polsce i to zrobili Polacy Zydom, a pozniej zwalili to na Niemcow, dosc glosna sprawa to bya

Dołączył: 04 Mar 2007

Moja droga Mi ,napisałem że akcja działa sie we Francji??Napisałem,znam sie troche na historii i nie ma bata żeby tak sie pomylić.Mogło być więcej takich wypadków nie zaprzeczam,niestety sam nie słyszałem o tym w Polsce.A co do wypowiedzi Rafała ,przepraszam Rafale szybkie czytanie ma czasami skutki uboczne:).I tak przecież ta dyskusja nie ma sensu ,Rafał będzie (taki przykład)bronił Hitlera a ja Stalina .No i co nam to da,taki troche głupi pomysł ,no ale cóż.te wszystkie posty można sprowadzić do jednego zdania:Ale Hitler/Stalin był lepszy,mądrzejszy,ładniejszy i wymordował więcej ludzi.

No po części rację ma Jacek, rozmowa raczej nie da nic konstruktywnego. Może ogólnie o II WŚ? I o najważniejszych bitwach, błędach? Co wy na ten pomysł?

[link widoczny dla zalogowanych]

Dołączył: 19 Mar 2007

Ja sądzę że takich przypadków spalenia "Stodoły" wraz z ludźmi było więcej jak ze strony Niemców i ze strony ZSRR...i tak to nie były najgorsze morderstwa popełnione przez "nich".

Sovell to załóż nowy temat.
A co się tyczy tej rozmowy to założyłem ją po to aby to forum rozruszać (i podziałało).
Myślę że wymiana takich zdań nigdy nie jest głupia bo wypowiadają się tu osoby w historii obeznane i zawsze czegoś można się dowiedzieć. Poza tym nie zawsze zaczynamy rozmawiać aby mieć z tego jakiś konstruktywny wniosek lub coś w tym stylu... Nie można tak sobie po prostu o tym pogadać. A akurat taki temat się nasunął po notce Qlinka, jakby napisał o XVI wiecznych zakładach meblarskich to może o tym byśmy porozmawiali...

O... Nie wiedziałem, że taki temat istnieje Smile

. Przebrnąć przez wszystkie te rozrośnięte kobyły, zwane potocznie postami nie zdołałem, podzielę się więc, troszkę oderwanym od powyższej dyskusji, moim zdaniem na temat zawarty w pierwszej wypowiedzi Dawida, inicjującej całą tą rozmowę. Otóż post został napisany po to żeby pośmiać się z Hitlera bo był głupi. Nie widzę w omawianym tekście nic niemoralnego*, ni nawet niesmacznego**.
To czy Hitler był największym zbrodniarzem w dziejach, czy nie nie ma dla mnie większego znaczenia - wystarczy tyle tylko, że- pardąsik - był ciulem.
Dla mnie ktoś, kto pozbawił życia choćby TYLKO (I AŻ!) jedną osobę z prawdziwą rządzą mordu w oczach, zachowując się przez to jak... Nawet nie zwierzę, ale... Coś. W każdym razie, ta jedna osoba byłaby już doskonałym materiałem do żartów. Z niej. Bo o głupocie nie należy zapomnieć. mile widziane są więc różnego rodzaju, regularnie odbywane wspominki. Czy to na poważnie, czy też z jajem. Ale z jajem śmieszniej i w końcu jest się z czego nabijać Smile

.

* i ** - proszę mi wskazać, cóż za takie mogłoby uchodzić.