Ateiści

Dołączył: 04 Mar 2007

Jak powiedział gospel_ja -jest tylko czerń i biel .Wychodzi na to że wybrałem.

Wysłany: Śro 0:31, 11 Mar 2009

W sumie to chciałbym reaktywować temat. Dlaczego? Właśnie przez pryzmat czasu. Nie wypowiadałem się w tym temacie, ale teraz mam na to jak największą ochotę. Późno jest więc napiszę to jutro. Chciałbym poznać wasze zdanie na temat kwestii ateizmu, wiary, Boga, po prostu o życiu chcę porozmawiać. Co nieco już przez te 2 lata sobie poukładałem i ukształtowałem wstępne poglądy na całą tą sprawę. Przeczytajcie sobie cały temat aby dowiedzieć się jakie to zdanie mieliście wcześniej i napisać coś od siebie teraz. Oczywiście nie chcę aby powstawały jakiekolwiek kłótnie, ale w miarę przystępna wymiana poglądów Wink

Wysłany: Śro 1:32, 11 Mar 2009

Jestem deistą, a może kimś w kim przemawiają pewne cechy deizmu? Moje poglądy są po prostu najbliższe poglądom deistów. Nie wpisuję się sztywno w ramy tej ideologii, a raczej przejawiam jej objawy i skłonności. Nie będę się tu wypowiadał na temat kościoła, bo i dużo by tego było i wolę na żywo (można obić komuś mordę). Nie będę też tłumaczył cóż to jest deizm. Służy temu ciotka wiki. Co prawda chodzę w niedzielę do kościoła, ale to z zupełnie śmiesznych przyczyn. Po pierwsze robię to dla mojej mamy, która na pewno by tego by chciała więc mogę się dla niej poświęcić. Mogę posłuchać często ciekawych kazań bardzo mądrego księdza Marka. No a najśmieszniejszy z powodów to taki że mogę przez całą godzinę trenować przeponę. Już co do samych obrządków. Z biegiem czasu zaczynają się dla mnie wydawać śmieszną szopką i teatrzykiem. Wiem że to bardzo mocne słowa, zdaję sobie z tego sprawę. Jedna jest to tylko i wyłącznie mój punkt widzenia i nie mam najmniejszych zarzutów do osób je praktykujących.
Jak wiecie, lub sobie wyczytacie, deizm nie neguje boga. Zakłada że jest on pierwiastkiem stwórczym i od niego się wszystko zaczęło. Jednak miało to wszystko miejsce za pomocą najnormalniejszych (o ile można tak powiedzieć i od tego co za normę uważamy) praw fizyki i natury. Bóg w świat nie ingeruje.
Z takiego też założenia wychodzę.
Zauważyłem też że ostatnio jest dość cyniczny, ironiczny i prześmiewczy na temat kościoła. Nie oznacza to że nie szanuję tej organizacji. Jednak jest to na tej samej zasadzie co z kawałami o żydach... Muszę powiedzieć (może na swoje usprawiedliwienie) że kawały dotyczące mnie również śmieszą mą osobę (mam tu na myśli np. Monty Pythona).
Ale się rozpisałem, pewnie znów masa rzeczy jest powiedziana tak jak trzeba więc będę dopisywał z biegiem czasu.

Wysłany: Śro 16:43, 11 Mar 2009

Deizm uważam, za filozofie dla ludzi wygodnych... Tyle w tej sprawie.

Wysłany: Śro 16:54, 11 Mar 2009

poniewaz...?

Wysłany: Śro 17:02, 11 Mar 2009

Ponieważ, założenie tej filozofi są wygodne, niby Bóg jest, ale hmm... W sumie nie kieruje światem, czyli wcale go nie obchodzimy, to znaczy , że możemy również mieć go w dupie, a co równa się totalnym olaniu sfery duchowej. Za mało ambitna scieżka jak dla mnie. Bez urazy Dawid...

Wysłany: Śro 17:13, 11 Mar 2009

Zawsze można dążyć do samo doskonalenia, opanowania gniewu kontroli nad sobą, to sa typowe ćwiczenia sfery duchowej, ja też nie przywiązuje dużej wagi do kościoła i również jak dawidowi wydaje mi się śmieszne to co się dzieje w kościele, duża cześć ludzi którzy uczęszczają do kościoła na pewno nie wiedzą o co w ogóle chodzi, i nie rozumieją słów które śpiewają podczas liturgi i to właśnie mnie rozwala, wbija sie tłum ludzi do budynku i klepią regułkę bo ktoś im tak każe lub też taka jest tradycja i "głupio" sie z niej wyłamać

Wysłany: Śro 17:23, 11 Mar 2009

Czemu po nich jeździsz po tych ludziach? Nie wszyscy muszą być filozofami, może ktoś kocha być na mszy śpiewać Bogu, mimo małym pojęciu o tym kim jest Bóg... Potrzebują bliskości nie wiedzy... Zazdroszczę im. - to do tych klepiących formułkę i nie wiedzących o co chodzi we wspólnocie Kościoła, czy jego misterium z Bogiem.

Tradycja... Może też wkurza mnie to w kościele, ale tradycja właśnie potrzebna jest innym ludziom, ja na początku również z niej korzystałem... Z każdej cząstki tradycji kościoła, to wszystko było dla mnie idealne, teraz z tego trochę wyrosłem, ale w jakimś stopniu jest to potrzebne.

Samemu samo się doskonalić, bo nie widzimy swoich wad po jakimś czasie, egoizm nas pożera... Od jakiegoś czasu staram się nie jechać po kościele, bo nie mogę zapominać, że sam go stanowię, nie gadamy, a działamy... Ale zastanawia mnie więc, dlaczego nie należący do kościoła tak go krytykują? Skąd to się bierze? Co im tak włazi za skórę? Czy można zrozumieć, że nie ma nic idealnego?

Wysłany: Śro 17:40, 11 Mar 2009

Nie miałem zamiaru jeździć po tych ludziach, poprostu wypowiedziałem swoją opinie, jak to postrzegam, jak mi sie wydaje i nic wiecej. Może ci nienależący do kościoła poprostu widzą bardzo dużo, nie wiem jak to okręślić wiec posłużę się tym co dawid, szopki te własnię takie dziwne sprawy w których kościół bierze aktywny udział, naprzykład jedna z wiekszych szopek zwiazanych z Harrym Potterem jest on bee feee i ogołnie zły a ci co czytają go popełniają grzech a Tolkien spoko, nie wydaje ci sie to dziwne? Czasami mam takie wrażenie że jak ktoś sie nie zgadza z kościołem to kościół szuka najmniejsze choćby skazy na nim żeby uwiesić na nim psy i przekonać ludzi że powinni postepowac tak jak kościół bo to jest najrozsądniejsze... Naprawdę jest dużo własnie takich spraw i wydaje mi się że im bardziej kościół sie w nich zagłebia tym bardziej sie pogrąża ale to tylko moje spostrzeżenie

Dołączył: 04 Mar 2007

Hmm fajnie patrzeć jak w paczce robi się bardziej kolorowo jeśli idzię o wiare.
Jestem ateista,nie z tego powodu ze nie chciało mi się chodzić do kościoła,na te różnorakie święta itd itp zpt., ale dlatego że usiadłem i pomyślałem po co tam chodzę. Jako że nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie Boga,a takze innych bóstw, a Biblia księgą pełną dopisków,no i historia Koscioła też nie jest ciekawa, stwierdziłem nie dla mnie jest chodzenie do koscioła i tracenie godziny na klepanie regułek do powietrza.

Wysłany: Śro 20:35, 11 Mar 2009

Ci którzy wiele widzą owych "szopek" zwykle mało mają do czynienia z kościołem i nie są w stanie podać definicji chodź by takiego słowa związanego z kościołem jak "misterium" bez pomocy wikipedi co dopiero mogą wiedzieć o sprawach poważniejszych ? Ci ludzie moim mniemaniu zapomnieli do czego został powołany kościół i przez kogo... Powołany został do objawienia ludziom Boga przez miłość, niesienie pomocy, okazywanego na wszelaki sposób dobra... Zapominają o tym, a patrzą na takie kontrowersje medialne jak ta z "Harrym Potterem", czy innym zagadnienia promowanych przez media. A tego niesionego dobra przez kościół jest teraz bardzo dużo... Zresztą na litość spójrzcie na kapłanów, mądrych ludzi nie rzadko - którzy oferują swoją pomoc innym z powołania, całkiem bezinteresownie, a niektórzy widzą w nich tylko pedofili, wyłudzaczy kasy i oszustów...

W ogóle najlepsze jest to, że niektórzy tu obecni potrafią jeździć po kościele, który
jest z ZAŁOŻENIA i GRUNTU dobry, a bronić człowieka, który jest z ZAŁOŻENIA i POWSZECHNIE uważany za ciula, świra i zbrodniarza - człowieka złego - Adolfa Hitlera.

Z tym Harrym Potterem to akurat, jeden legat mówi, że ta książka nie stanowi zagrożenia... drugi mówi , że dzieło szatana, w każdym razie... Ta propaganda kościoła, służyła jedynie ochronie dzieci, które mogły wypaczyć sobie przez magie i czary mózgownice, a w żadnym wypadku nie była kierowana do ludzi z pewnym kręgosłupem moralnym i tak dalej... Jaki interes miałby kościół, tak wielka instytucja w robieniu na złość ludziom, którym zresztą ma za zadanie POMAGAĆ! I pokazywać jedną z wielu scieżek do zbawienia!

Nie ma dowodów, bo jest wiara Jacku... Bóg nie chce mieć marionetek.

Wysłany: Śro 21:10, 11 Mar 2009

Jak widzę dyskusja już rozgorzała więc mogę wkroczyć do akcji.

Na początku chciałbym napisać czym jest dla mnie kościół jako instytucja oraz tradycja jaką niesie. Aby nie obrażać uczyć, co poniektórych nie będę tego nazywał szopką, bo doskonale wiem, że cała celebracja w kościele ma charakter symboliczny. Moja uwaga skupia się raczej na czymś zupełnie innym. Zadaję sobie pytanie, po co nam to? Dlaczego to robimy i uczestniczymy w mszy? Najciekawsze jest właśnie to, że większość ludzi albo nie umie na to odpowiedzieć, albo odpowiedzi są podręcznikowe bądź całkiem nieprawdopodobne. Często słyszę coś typu: „chodzę na Maszę aby porozmawiać z Bogiem”, „uczestniczę w Mszy, aby spotkać się i dostąpić Boga, otworzyć się przed nim [mam na myśli spożycie ciała Chrystusa]”. Moja odpowiedź brzmi następująco; Ja również jestem człowiekiem z krwi i kości, dokładnie takim, jakim jesteście wy, posiadam takie same funkcje mózgu, dlaczego więc nie mógłbym dostąpić jakiegoś natchnienia z góry poświęcając czas na modlitwę? Kiedyś naprawdę spędzałem czas na modlitwie i uwierzcie mi nie dostąpiłem żadnej łaski; jestem wręcz przekonanym, że żadne oświecenie nie zeszło na was, ani nie zejdzie chodź byście nie wiadomo jak bardzo chcieli; opowieści o cudach i wręcz mistycznych spotkaniach z osobami świętymi mogły zostać zmyślone, bądź wymyślone pod wpływem czegoś odurzającego. Dlaczego tak uważam? Wierzę w prawa biologiczne i fizyczne od wieków rządzące światem. Chyba każdy się ze mną zgodzi, że nie są one w świetle dzisiejszego rozwoju możliwe do obalenie przez religię.

Podejście deistyczne. Tak, wygodne, zgodzę się z tobą, Bartku. Nie rozumie jednak Twojego wzniosłego tonu i oburzenia przy tym, że ktoś wygłasza własne poglądy życiowe. Czyżby ci to aż tak przeszkadzało we własnym życiu? Oczywiście, zgodzę się z tym, że są ludzie lubiący śpiewać Bogu na Mszy, chodź tak mało o nim wiedzą; ale spójrz na to, czy to nie wygląda trochę jałowo w XXI w.? Po co nam śpiew ku czemuś o czy tak mało wiemy? Dla rozrywki? Dla doskonalenia śpiewu? Równie dobrze możemy to robić obchodząc się całymi tymi przemianami na ołtarzu. Uważasz, że ludzie nie należący do kościoła tak po nim jadą?
A zastanawiałeś się czasem nad tym, że kościół może jechać po takich ludziach? Dlaczego nie zajmuje się głównie problemami wierzących? Zamiast tego słyszę na kazaniach o niewierzących, zagubionych, żyjących w grzechu. Dlaczego kościół ciągle prawi o tych, którzy świadomie zrezygnowali z wiary i nie mają zamiaru uczestniczyć w całym tym przedstawieniu.

Wracając jednak to przedniej myśli mojej wypowiedzi. Nie jestem ateistą. Dlaczego? Bo nie mogę wytłumaczyć wielu zdarzeń, jakie miały miejsce; mam na myśli m.in. powstanie wszechświata, życia. Oczywiście mam na myśli ich przyczynę nie przebieg. Jak to mądrze powiedziano, gdzie kończy się nauka tam zaczyna się Bóg. Dotychczas to stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe i spełniające się. Aby nie odbiegać za bardzo od tematu; myślę że jestem agnostykiem. Co dokładnie to znaczy? A właśnie to, że nie do końca wierzę w Boga, w byt wyższy, lecz go również nie neguję. Właściwie mona powiedzieć, że jestem pośrodku, 50/50. Uważam, że istnienia buty nie można wytłumaczyć i odkryć, ale z drugiej strony przyjmuję do wiadomości to, że owego nazwałbym to „niebytu” również nie jesteśmy w stanie udowodnić. Powiem, że takie podejście do wiary jest jak najbardziej wygodne, ale kto powiedział, aby nie szukać jak najprostszej drogi i męczyć się w kościele aby nie będąc pewnym doznać jakoby zbawienia?

Na koniec chciałbym odpowiedzieć na jeszcze jedno postawione przed sobą pytanie. Dlaczego mam taką awersję do kościoła? Można to wytłumaczyć tylko jednym. Moim deistyczno/agnostycznym stosunkiem do Boga. Uważam, że nie kontroluje bezpośrednio tego, co dzieje się na Ziemi. A co z tego wynika? Mianowicie uważam że nie przysłał on swojego syna Jezusa i nie dał ludzkości jakoby drugiej szansy. Jezus stworzył kościół chrześcijański, a więc instytucję, dla mnie oczywiście, jak najbardziej ludzką. Jak wcześniej w tym temacie Mi zauważyła, kościół to instytucja ludzka, a nie Boska. Dlatego też wpływają na nią zachowania ludzi rządzących i te same mechanizmy ludźmi rządzące. Wyraz tego możemy znaleźć w burzliwej historii średniowiecznego kościoła. Dlatego też, chciałbym zauważyć to, że nie potrzebuję kościoła do zbawienia, które jest dla mnie dopuszczalne. Nie potrzebuję żadnej wizy, aby spotkać się po śmierci z Bogiem, o ile oczywiście istnieje.

Trochę się rozpisałem przyznam, myślę nawet że nie dałem upustu swoim przemyśleniom. Jednak moje częściowe zdanie na temat kwestii wiary znacie. Zachęcam oczywiście do dalszej dyskusji, w której zamierzam żywa brać udział. Może jakaś polemika na to co napisałem? 

Wysłany: Śro 21:23, 11 Mar 2009

Rafał... Jesteś osobą, którą opisałem... Gówno wiesz o kościele, patrzysz na to co mówią media i na stereotypy, a jeździsz po nim. Poznalem to między innymi po "symbolicznym" charakterze celebracji w kościele. Mylisz odłamy, to protestańci z Ciała Chrystusa zrobili symbol...

Nie słyszałem, aby kościół specjalnie prześladował deistów bądź agnostyków.
Właśnie kościół zajmuję się głównie problemami wierzących, pozatym nie słyszałem, żeby odmówił pomocy nikomu, bez względu na poglądy, kolor skóry, wyznanie i tak daalej.

Średniowiecze to osobny temat do gadania, więc nie użwyaj go jako argumentu, bo jest słaby...

Już widzę, jak wyglądały Twoje modlitwy i jak płytko traktujesz Boga... Jako czarodzieja, Gandalf machnie różdżką i Ci wszystko pod nos da...

Wiele tematów tu poruszyłes, na każdy mam argument stosowny, ale nie mam siły go przedstawiać, może na żywo jeśli będziesz ciekaw.

Wysłany: Śro 21:51, 11 Mar 2009

Jestem ciekaw jak najbardziej. Gówno znam się na kościele? Wiem wystarczająco dużo i nie używaj tego argumentu nie wiedząc jak jest naprawdę dobrze? Niestety znam wielu ministrantów i nie wiedzą oni wiele więcej, chyba że chodzi o obrządek religijny na ołtarzu. Nie patrzę na to co mówią media, ponieważ nie bierze się na serio tego co przedstawiają w mediach, taka zasada Wink

Nie mówię tutaj o prześladowaniu deistów czy agnostyków, za brutalnego stwierdzenia tutaj użyłeś, gdyż prześladowania kościoła dawno minęły i mam nadzieję, że już nie powrócą. Są jednak przypadki, w których kościół odmówił pomocy bądź zachował się poniżej pasa (patrz ekskomunika lekarzy dokonujących zabiegu aborcji na 9-letniej dziewczynce w Brazylii. Przykład żywy i wręcz namacalny. Lekarze ratowali życie dziecka za co zostali wydaleni z kościoła, ładnie to wygląda)

Idąc dalej zdaję sobie sprawę, że średniowiecze to osobny temat; ale proszę cię czytaj ze zrozumieniem, historia i średniowiecze nie zostały użyte jako argumenty, ale jak przykład w kontekście zdania.

Następnie. Uważasz że traktuję Boga jako czarodzieja? Nie, ja przedstawiam to jak go widzą ludzie kierując ku niemu modlitwy i otrzymując jakoby łaski i oświecenie. A sprawa cudów to jest dopiero czary-mary w wykonaniu świętych i sił wyższych. To chyba nie są moje wymysły prawa?

Chyba nie do końca zrozumiałeś znaczenie symbolu Ciała Chrystusa. Zwróć proszę cie uwagę na to, że to co dzieje się na ołtarzu jest swoistym przeistoczeniem Ciała Chrystusa. I pragnę zauważyć, że opłatek właśnie spełnia rolę symboliczną. Nie wiem dlaczego właśnie przedstawiasz tutaj takie coś. Ja uważam, ze ten tradycyjny i symboliczny element jak i większość tego co dzieje się na Mszy jest zbędne. Dlatego też mam awersję do kościoła.

Wysłany: Śro 22:15, 11 Mar 2009

A ja dalej twierdzę, że gówno wiesz. Jak możesz ode mnie wymagać, abym nie używał takich argumentów skoro naprawdę nie wiem jak jest, jak sam takie przytoczyłeś, pisząc w Twoim wcześniejszym poście. Tak świadomość religijna ministrantów daje wiele jeszcze do życzenia, ale ksiądz Arek zauważył te braki, mamy teraz spotkania formacyjne co mamy nadzieję pomoże, póki co powiem Ci , że są bardziej zaangażowani w Kościół i więcej Bogu poświęcają niż np. Ty.

"...Kiedyś naprawdę spędzałem czas na modlitwie i uwierzcie mi nie dostąpiłem żadnej łaski; jestem wręcz przekonanym, że żadne oświecenie nie zeszło na was, ani nie zejdzie chodź byście nie wiadomo jak bardzo chcieli;..."

Ciekawi mnie skąd masz o tym pojęcie?

Podstawowy błąd argumentacyjny... Zbaczanie z tematu i przytaczanie jakiś ekstremalnych przypadków.

Następnie. Nie obchodzi mnie Twój obraz przedstawiania, jak inni przedstawiają inni ludzie, chodzi mi o Twoje pojęcie Boga jako czarodzieja, myślisz , że jak się modlisz to Bóg jak złota rybka... spełni Twoje trzy życzenia i odpowie na wszystkie pytania?

A ja Ci tłumaczę, że opłatek nie jest symbolem w żadnym aspekcie. Nie symboluje Ciała Chrystusowego tylko nim jest. Masz małe pojęcie o liturgii i o tym co w niej jest symbolem.